Lena Andersson är aktuell med Om falsk och äkta liberalism och anlände den 8 april till Malmö för samtal om boken. Panorama träffade henne på måndagseftermiddagen för en intervju om hennes böcker, samtiden och hotade värderingar.
Välkommen till Lund. Vad har du för relation till staden?
Jag har ju varit på universitetet och pratat några gånger, senast i höstas med LUPEF. Senast om verkligheten och resten men också om Sveas son. Det var trevligt med en bra publik. Jag sa att den här boken (Om falsk och äkta liberalism) hade passat att prata om just här.
När man läser dig finns det ett tema genom det skrivit och när du pratar, tänkandet. Hur man får ett eget tänkande?
Jag vet inte om det är en läggningsfråga eller om det är något man tränar sig till. Det är ju ingen motsättning mellan dem. Vi människor kan ju tänka, det är vår särart. Det har gjorts många idoga försöka att säga “människan har ingen särart”, “vi har inget tänkande”, “det är vår överhöghet som talar”, “det är ideologi”, det är en metafysisk rest som vi ska göra oss av med. Men det är just det filosofiska tänkandet som är människans unique selling point. Fåglarna är bättre på att flyga och att hitta men vi är rätt bra på det här. Det är vår natur. Då tycker jag man ska använda det.
Boken tänker jag är ett angrepp mot postmodernismen?
Ja, det är det ju. Den tar sig starka uttryck och jag behöver själv sortera i de här idéerna så det hänger ihop. Nihilismens idéer, upplösningens idéer, hur de hänger ihop i någon slags scientism. En utrerad empirism där allt vi kan veta är fakta som vi kan mäta och så kan vi inte tänka runt omkring fakta Jag kan ge ett exempel. Häromdagen var det en recension i Dagens Nyheter om Timothy Snyders senaste bok. Boken (Vägen till ofrihet) och recensenten Ola Larsmos infallsvinkel var att de här eviga sanningarna som man håller sig med i Ryssland, de är farliga. Idéerna om en rysk folksjäl som måste upprätthållas till exempel. Det måste ställas mot fakta. Det är en typisk sån grej som jag samlat på mig genom åren. Jag menar att man måste ha ett filosofiskt tänkande. Vad är det för fakta som ska visa att det inte finns en folksjäl? Det blir ju då, naturvetenskap och reduktionism. “Det där är bara en myt”. “Det är påhitt” och slutar alltid med att ingenting som vi upplever finns och som vi anser finns, finns.
Det är inte fakta som ska ställas mot idén om en folksjäl, det är en annan filosofi, en annan världsbild. Det är det problemet vi har i väst. Att vi tror fakta ska hjälpa oss. Det här är som att mäta filmjölk i mil. Det hör inte ihop. Det är olika saker. Den där sammanblandningen gör att vi är förvirrade. Det är för att det är filosofiska frågor.
Varför har så många blandat samman de begreppen tror du?
Det är en aktiv, modern hållning från 1900-talet, kanske ännu tidigare. Att man ska göra sig av med metafysiken, det vill säga filosofin. Det kan ju vara allt från moral till vad en individ är till vad en grupp är och till vilket sätt ett samhälle ska byggas kring. Då åkte allt ut med det där badvattnet. Jag nämner ju Axel Hägerström. Han var strikt antimetafysiker. Äganderätten var för honom en myt eftersom den inte går att basera någonstans. Den var ovetenskaplig. Så fort något var ovetenskapligt skulle den ju bort.
Wittgenstein säger “Om det vi inte kan tala om ska vi tiga om.” Det är samma anda. Vet vi inte sanningen exakt finns heller inga resonemang som är giltiga. Men de här filosofiska frågorna, de är ju just resonerande. Man kan inte ens ställa frågan så att den går att mäta. Det har just med människans belägenhet på jorden, vår tillvaro att göra. Det här har man ju i västerlandet framför allt gjort sig av med aktivt. Man kan driva det hur långt som helst. Till slut är allt myt. Där moralen givetvis är en myt. Då menar jag att man måste stanna någonstans på avvägningspunkten och ha sina fundament och gå tillbaka till antiken. För tänkandet hos människan utvecklas inte, det går i cirklar. Vi applicerar vår tid på gamla frågor. Det är också en tröst att mänskligheten är sig lik. Man anbringade samma tänkande som i tekniken, medicinens och naturvetenskapens område, att det rör sig framåt, i filosofiämnet. Gårdagens kunskap är förlegad.
Men det är den inte?
Nej inte när det kommer till hur det är att vara människa menar jag. Man kan läsa antikens författare och se att det här handlar om vårt tänkande. För att hjärnan är vad den är och man kan bara tänka på ett visst antal sätt. Sen kan man komma på idéer som naturrätten eller liberalismen. Det kan ju vara ett språng man tar då men det är inte så att de inte haft tillgång till det. Man kanske var tvungen att tänka vissa tankar innan man kom fram till det. Sånt som rör människans villkor är relativt intakt och det behöver tänkas om på nytt.
Just eftersom samhället ändras så mycket på teknikens område behöver man anbringa den här människokunskapen hela tiden. Det är varför jag ifrågasätter det jag kallar existensliberalism och skenliberalism vilket är poststrukturalismen. Det är deras idé om att det inte finns som heter människans villkor. Därför att de ska ändras, de har inget fäste någonstans. Det är bara normer. För skönlitterära författare blir det ju väldigt svårt. På 1800-talet kunde man skriva, “det här är människan”, “det här är människans lott” och “sådan är människohjärtat”. Idag är det att fastslå, att kategorisera, att inte vara tillräckligt radikal. Det är att sitta fast i någon fördom som någon makthavare slagit fast. Det blir en hets och stress och dessutom tror jag att det blir fel.
Vem vill du ska läsa boken?
Alla som är intresserade av idéer och som inte förstår samhällsdiskussionen. Idéerna presenteras aldrig, man presenterar bara följden av dem. Man får göra en arkeologisk utgrävning under dem för att förstå varför vissa saker kommer till uttryck och det var det jag ville göra. Alla som känner sig förvirrade i samtiden för att man inte fattar hur saker hänger ihop. Framför allt för jag tycker att man använder sig av liberalismen som honnörsbegrepp samtidigt som ingen är liberal.
Är ingen det?
Väldigt få. Folk avskyr liberalism och framför allt avskyr de penningen, kapitalismen. Det verkar inte finnas någon som tycker den är bra. Samtidigt så använder man alla de här honnörsbegreppen; Frihet, frånvaro av tvång, integritet. Det var där jag ville börja. Postmodernismen låter skenbart liberal. Och många liberaler är det för att de är postmodernister. Det går inte att veta om någonting är sant och därför ska vi vara fria. Existensliberalismen är starkt kopplad till antifilosofi och även empirism och fakta. Man tror att postmodernismen är att det inte finns någon sanning. Jag gendriver ju det här. Postmodernismens anhängare är väldigt upptagna av fakta och sanningar när det gäller ett fåtal mätområden. Postmodernister förnekar inte tyngdlagen. Men resten är berättelser. Det är myter som ska dekonstrueras.
Hur mår liberalismen idag, nu menar jag din äkta liberalism?
Den finns knappt. (skratt) Som Platon i staten. Där säger Socrates att den här staten kanske aldrig kommer att finnas, den finns i himlen. Det är en idealform. Det här är också en idealform. Jag tycker det är roligt att renodla ideala former för då får man syn på saker. Den här liberalismen är ju nästan ett sorts tankeexperiment. Den innebär ju inte total frihet. Den innebär ju nämligen att andra har lika mycket frihet, så det begränsar. Vi är så inriktade på välfärdsstat och att man har rätt till saker som andra ska förse en med. Så det faller omedelbart. Men det är bra att ha fundamentet klart för sig. För liberalismen är en av de få lärorna som har ett fundament.
Socialdemokratin på 1900-talet är intressant. Den är på sätt och vis en skvader mellan socialism och liberalism. Den har inget riktigt fundament. Man förstår egentligen inte vad den grundar sig i. Samtidigt är den mer liberal än de nästan ville kännas vid. För hela välfärdssystemet på 1900-talet som byggdes upp från fattigsverige och framåt är ju väldigt inriktat på att det inte ska vara någon särskild grupp som får det. Man ska inte vara utvald.
A la Barnbidraget?
Exakt, kungen får barnbidrag. Vad är det för tanke? Det har ett spår av liberalism i sig. Det är inte som inom socialismen att arbetarklassen är aristokratin. Arbetarklassen är så speciell att man måste lyfta dem och se upp till de och att de är viktigast och finast. Det är intressant.
Vem är det du skriver för?
Jag spekulerar inte i en läsare annat än att jag tänker att folk är som jag. Och finns det någon annan som är som jag kanske den är intresserad av det som jag är intresserad av. Jag tänker inte att, det här förstår jag men det förstår inte läsaren. Så nu ska jag vara lite enklare. Jag tänker att resonemanget går fram. Jag redovisar ju vad jag menar. Människor som tar livet på allvar kanske man kan säga.
Du skriver i förordet också att de här idéerna är som aktörer i en roman.
Jag hade från början förslaget att den skulle heta “En berättelse om idéer”. Precis som en berättelse om folkhemmet men det blev inte kvar sen.
Det är lite otidsenligt. Men jag ser idéer som en slags varelser. De finns och de måste vara motsägelsefria. De går att definiera, de är eviga. För det är bara vi som kan tänka i idéer. De är som mänskliga karaktärer i betydelsen att man har en karaktär, man har en kärna. Och idéer måste också ha en kärna. Vetenskapen idag får inte hålla sig med sådana här begrepp. De får inte ha filosofiska grunder för saker, idéer får inte finnas. Islam är bara vad muslimer gör har jag förstått det som. Därför att de hela tiden måste grunda sig i vad som går att belägga och inte det som är logiskt hållbart eller giltig. Det blir tyvärr ointressant att tänka om man inte får tänka filosofiskt. Jag förstår inte vart det här kommer föra oss. För människan kommer alltid tänka filosofiskt för det är vad vi gör. Vi tänker orsak och verkan. Sen tänker vi ofta fel. Men resonerande som kunskapsinhämtning, det går inte att komma ifrån.
Jag har parallell-läst Om falsk och äkta liberalism med Sveas son. Jag tycker man kan se personerna i Svea son som bärare av idéer. Elsa och Ragnar, de representerar ganska olika ideal. Vad är poängen med att skriva skönlitterärt på det sättet, till skillnad från en fackbok eller en idébok?
Gestaltningen gör att man får syn på hur det tar sig uttryck. Vi har ju gått ifrån det intellektuella sättet att skriva romaner, idéromaner och så. Just för att vi lämnat metafysiken och filosofin. Thomas Mann skriver ju bara idéromaner i stort sett. Det är mer verklighetsfrånvänt och konstruerat att skriva romaner om människor som aldrig analyserar sig själva eller tillvaron. Det är jätte få människor som inte tänker på sig själv eller sin plats. Vi är bärare av idéer och så behöver de vara i romanerna. Sveas son är inte en konstruktion, sådana människor finns. Sen är det renodlat, för jag gillar att stilisera. Människor är naturligtvis motsägelsefulla och de är de också i den där boken. Det där är inte orealistiskt enligt mig. Poängen med skönlitteratur är att det är rytmen i språket är viktig och att man visar i handling hur de här idéerna tar sig uttryck.
Det är klart att det blir ett annat sätta skriva skönlitteratur om man har det här intresset för idéer. Men jag menar att jag inte lägger på de på verkligheten. Det finns i verkligheten. Det är andra som tar bort det. Att ta bort det där, det blir inte mer litterär av det, nästan tvärtom.
En fråga efter Egenmäktigt förfarande var ju om du var Ester Nilsson. Du behöver inte svara men jag tänker att alla är författare är sina karaktärer i någon mån. Så hur mycket Ragnar Johansson är du?
Ganska mycket. Sen kan man säga att han ännu inte har kommit fram till principen om människans frihet, delvis på grund av tiden. Men han har ju syn på tingens ordning, tingens inbördes förhållande. Att saker har en natur just. Man kan inte gå emot tingens natur. Det har han mycket god känsla för. Där jag är helt befryndad med honom. Också en syn på plikter och dygder. Att man ska anstränga sig och vara moralisk, så gott man kan. Sen är han mer pessimist än vad jag är. Det var intressant att skriva om det. En person som hela tiden tänker. Han blir så frustrerad över att han inte vet varför man ska ha demokrati. Det måste jag ju veta innan jag kan tro på det. Att en vanlig snickare tänker på det, det tycker jag är spännande.
Det är rätt mycket men han har för mycket
mer vilja att kontrollera. Han är mycket mer social ingenjör än vad jag är.
Han verkar ju nästan mer reflekterande
än dottern Elsa
Hon har ju blivit existensliberal. Det är ungdomens sofism. Det första man blir är sofist, som i Grekland. Man vrider på orden, relativiserar och finner nöje i det. Gymnasister är sofister ofta. Vad är det som säger att det är så? Varför då? Om ett träd ramlar i skogen, hör man det då? Det är den första filosofin. Då är man sofist. Det är en reaktion på att ta saker för givet. Det stadiet måste man gå igenom. Socrates säger hela tiden till sofisterna att det är ni som är filosofer, det är ni som krånglar till allt. Nästa steg är att man går tillbaks till det enkla bondförnuftet. Det är skillnad att ha varit någonstans och vänt och kommit tillbaks dit.
Jag ser ju både Om falsk och äkta liberalism och Sveas son som samtidskritik. Sveas son försöker ju fånga något i tidsandan. Vad kommer behöva fångas i vår tidsanda o 50 år?
Svårt att säga, kanske omöjligt. För mig är folkhemmet en sån perfekt form. Det är verkligen början, mitt och ett slut. 1932 börjar det och det har en idé, en materia, en praktik. Det är en innesluten form som finns och är färdig. Vår tid är väldigt svårt att säga att det finns eller kommer finnas något sånt. Nu är det upplösningens tid. Omöjligt att säga också av det skälet. Men tekniken och teknikutvecklingen är ju enormt dominerande och påverkar tänkandet.
Hur gör den det?
Vet inte riktigt. Jag vill ändå tro att människans hjärna är den samma. Men på ytan kan vi påverkas väldigt mycket. Vi kan bli mer rastlösa och få svårare att läsa långa texter. Men inte så att vi förändras. Det är som att man låter en muskel förtvina, det är bara att träna upp igen.
Jag ser ingen riktning nu. Det är oerhört svårt. Det här är ju ett försök att sammanfatta vår tid. Många som tycker att det som är dominerande för vår tid är fascismen. Men fascismen får ju inte vara med hos de som räknas. Nämligen TV, radio, tidningar, universitet. Alla är överens om att det är dåligt förutom dem som tycker det. Det finns inte så mycket att säga om det. Det här figurerar i den offentlighet som är godkänd, det här är hegemoniskt. Det ser man dagliga prov på, det är därför jag intresserar mig för det.
Du säger att man upptäcker saker och får syn på saker. Vad har du fått syn på?
Man börjar men en fråga. Hur ska jag förstå att postmodernismen och poststrukturalismen ser ut att vara frihetlig och lånar massa begrepp från liberalismen? Sen när jag skrev mig in i det här upptäckte jag släktskapet mellan positivism och postmodernism. Positivisterna skulle inte gilla det, de är ju inte postmodernister. Det är snarare postmodernisterna som hänger på.
Det är en slags hypersanning. Men det är så ypperligt lite och det har inget med människan att göra. Då kan resten vara berättelser. Det förstod jag bättre hur det hängde ihop. Sen blir allt berättelser. Det enda vi kan titta på är hur språket fungerar.
Varför då? Resten ska naturvetenskapen ta reda på. Och det är ganska lite. Man tar bort filosoferandet om livet och ersätter det med där språket styr tanken. Man tror att språket styr varseblivningen snarare än tanken och jag tror tvärtom. Vi har varseblivning och sen har vi hittat begrepp som är ganska precisa. Det finns en ohelig allians som jag upptäckt.
Vad är det största samhällsutmaningarna?
Det är att man inte får tänka. Man får inte! För tanken anses fördomsfull. Det finns ingen gemensam överenskommelse om ett gemensamt rationellt tänkande.
Att man inte får vara dialektiska. När jag säger tänka menar jag att vara dialektisk. Det i sin tur hänger ihop med robotarna. De är experter på att inte tänka. De kan allt men förstår inget. Man handlar olika i olika situationer. Till exempel vilka kläder man får ha i affären istället för på stranden. Sånt som har med omdöme att göra. Och ni hör ju genast att det finns miljoner invändningar för en normkritiker här. Det är ju bara något vi bestämt.”
Samtidigt så finns det så många levnadsregler som liknar varandra i olika kulturer.
Jag har precis skrivit en lång essä för Svenskt Näringsliv om hur marknaden är i vårt huvud. Marknaden är en struktur i vår hjärna. Då finns en antropolog som heter Marcel Mauss som skrivit “Gåvan”. Där han studerar Polynesien och några andra arkaiska kulturer och visar hur en gåva aldrig är fri. Man får förpliktelser mot den som ger en gåva. När Milton Friedman säger “there is no such thing as a free lunch” är det samma sak. Alltså det finns något i oss. Men så kan man visa på en kultur i Afrika som inte har några kläder på sig. Det är mycket intressantare att tänka att det är något med människan och kläder. Det är något med människor på en badstrand. Det kanske finns något intressant med hur människan tänkt här.
Ni hör ju själva det går ju inte att säga det här. För vi har bestämt oss för att det här ska dekonstrueras och ändras på. Vi kommer gömma våra tankar, de kommer inte försvinna. Det är det dialektiska tänkandet som upphört. Som att man inte kan tala om mänskliga karaktärer. Det leder till trist litteratur. Man ska inte använda ord som definierar för då har man begränsat en människa. Man kan inte säga att den här karaktärens människa är så här, då har man sagt att människor är på ett visst sätt och alla kan ändra sig. Lite kan man ändra sig. Väldigt lite. Man är som man är.
Och så robotarna då som det fortfarande är väldigt oklart vad de ska göra. Det beror ju också på att man inte får säga vad en människa är. Robotarnas oförstånd, det är snarare att vi börjar sträva efter det. Förståndet är fördomsfullt. Så vi försöker gör oss av med förståndet. Och vad gör roboten? Den ger reklam till mig för mina egna böcker. Det krävs jättekomplexa kunskaper från att leva bland människorna för att förstå att när man skrivit en bok så får man den boken av förlaget. Det går inte att räkna ut. Det är jättekomplext men samtidigt för oss totalt självklart.
Panorama är en politiskt och religiöst obunden studenttidning och de eventuella åsikter som uttrycks är skribentens egna.
Jack Holm, skribent
